Arutelu:Saitama

Ära tee nii. Sa ei kirjuta ju Moskva linna artiklisse linna venekeelseks nimeks город Москва, mis on haldusüksuse nimi. Kui tahad kirjutada -shi, siis kirjutagi eestikeelseks nimeks "Saitama linn". (Ja kasuta provintsi malli.) - Urmas 27. märts 2006, kell 20.32 (UTC)

Kas siis tuleks teha eraldi artiklid "Saitama" ja "Saitama linn"? Aga Saitama ju on linn, seega Saitama linn. Andres 28. märts 2006, kell 04.43 (UTC)

Igatahes ei olegi Saitama linna olemas muul kujul kui haldusüksusena. Andres 28. märts 2006, kell 04.45 (UTC)

Kui kirjutada sellesse kohta, kus peaks olema linna nimi (mitte haldusüksuse nimi) -shi-ga, oleks see sama, kui kirjutada (mõnes muus vikis) linna eestikeelseks nimeks mitte "Narva", vaid "Narva linn". - Urmas 28. märts 2006, kell 06.42 (UTC)

Selline võrdlus ei ole päris õige. Ma arvan, et jaapani keeles on -shi palju tihedamalt seotud linna nimega kui eesti või vene keeles 'linn' ja 'gorod'. Paljude prefektuuride puhul on olemas ka samanimelised linnad. Saitama linn on nii uus, et ilmselt kui öelda Saitama, siis jaapanlane mõtleks selle all eelkõige prefektuuri. Ka Jaapani vikis on artikli pealkiri さいたま市 Saitama-shi, samuti linna kodueleheküljel räägitakse läbivalt Saitama-shist. Ma ei näe põhjust miks me peaksime seda tingimata tõlkima Saitama linn. Kõike ei saagi sõna-sõnalt tõlkida. Pealegi kas shi on linn? Ma arvan, et pigem suurlinn, kui tahta teha vahet machi ja shi vahel. --Metsavend 28. märts 2006, kell 07.50 (UTC)

Tundub, et Metsavennal on õigus. Andres 28. märts 2006, kell 15.48 (UTC)

See oleks sellisel juhul täieline erand seni praktiseeritust. Omakeelseid nimesid kirjutades ei lisata juurde täiendeid 'jõgi', 'järv', 'mägi', 'küla'. Seda juhul kui me räägime mäest kui pinnavormist ja linnast kui asulast. Neid ei ole ka nt KNAB-is. Kui aga me räägime haldusüksusest nimega "Saitama-linn", siis tuleks jaapanikeelsele loomulikult lisada -shi. Aga nagu ma aru sain, räägib artikkel asulast.

Arvata, et jaapani keeles on -shi tihedamalt linna nimega seotud, kui nt vene keeles "город" (nt Moskva puhul), ju võib, kuid see on siiski ainult arvamus, mitte tõsiasi (sellist seotuse suurust on suht' keeruline mõõta).

Lisaks peaks olema Jaapani puhul mitu kirjapilti, neil ju mitu kirja. See, et jaapani vikis ta silpkirjas, ei tähenda, et see kuju oleks ainus. - Urmas 28. märts 2006, kell 18.33 (UTC)

Hieroglüüfkirjas paistab "Saitama" olevat 埼玉, selle võib lisada. Prefektuuride puhul lisatakse lõppu -ken. Võib ju panna nii -shi-ga kui ka ilma -shi-ga nimekuju. Minu meelest küll

ei tähenda -shi, et jutt on tingimata haldusüksusest.

Ma ei saa aru, kuidas saab siin eristada asulat või haldusüksus või koguni eraldi artiklid teha. Minu arusaamise järgi on tegu osaga hiigellinnastust, mida asulaks nimetada saab tinglikult. Eeskätt on see ikka haldusüksus. Andres 28. märts 2006, kell 19.14 (UTC)

Urmas, palun selgita, mida sa mõtled asula ja haldusüksuse all? Me ei saa ju teha artikleid mingitest mõttelistest asulatest, mis on väiksemad kui nende halduspiirid. Kas Tallinna puhul tuleks teha eraldi artikkel Tallinnast, mis on ilma Nõmmeta? Linnad ju laienevad igal pool. Jaapanis varsti ei olegi muud kui linn linnas kinni. Mis puutub Saitamasse, siis niipalju kui ma aru saan, siis kirjutatakse linna nime ainult hiraganas, mitte hieroglüüfkirjas (kanji). Sellest on jaapanikeelses artiklis juttu. Neil on küll mitu kirja, kuid igal kirjal on kindel funktsioon. Saitama linna nimi on erandlik, sest tavaliselt kirjutatakse linnade nimed kanji-dega. --Metsavend 28. märts 2006, kell 19.38 (UTC)

Prefektuuri nimi kirjutatakse hieroglüüfidega. Andres 28. märts 2006, kell 20.14 (UTC)

Aga jah, linna nimes kirjutatakse Saitama ametlikult tõesti ainult hiraganas. Andres 28. märts 2006, kell 20.21 (UTC)

Ja paistab, et jaapani keeles kasutatakse linna nime tõesti ainult -shi-ga. Andres 28. märts 2006, kell 20.24 (UTC)

Kirjast: さいたま市 on 'Saitama linn', kuid 埼玉市 ei ole? Kui siiski on, tuleb hieroglüüfvorm tagasi panna.

Asula-haldusüksus: Püüdsin parandusi sisse viies selgemalt kirjutada, kuidas on Saitama kui haldusüksuse nimi (selle kohta on põgusalt artiklis Tōkyō, mis on küll linn-asula, kuid ei ole linn-haldusüksus (-shi)). Selliseid märkusi "haldusüksusena" on meil artiklites piisavalt. Ma ei saa aru, miks siin ei või olla samasugune selgitav märkus? Praegu ei ütle artikkel sõnagagi, et see va Saitama on juhuslikult haldusüksus. Kas lugeja peab, vabandage väga, suvalise jaapanikeelse -shi järgi sellest aru saama? - Urmas 29. märts 2006, kell 07.49 (UTC)

Kirjaviisi 埼玉市 ei kasutata. (Google: 埼玉市 48 600, さいたま市 5 640 000). Selgituseks kõlbab ehk veidi sarnane juhtum, kus Eestis on otsustatud, et vene keeles kirjutatakse Таллинн, mitte Таллин. Jaapanis on otsustatud, et kirjutatakse さいたま市, mitte 埼玉市. Alati leidub, keegi, kellele mingi otsus ei meeldi ja nad teevad vastupidi.

Linnade puhul on vaikimisi eelduseks, et juttu on haldusüksusest ja asulast, seda ei pea iga linna artiklis kirjutama. Tōkyō on erandlik selles suhtes. Saitama puhul pole küsimus linna enda olemuses vaid nimes. --Metsavend 29. märts 2006, kell 08.25 (UTC)

Hieroglüüfide ja silpkirja esitamine ei ole võrreldav Tallinna kirjutamisega vene keeles (mida õiges vene keeles tuleb teha ühe n-ga lõpus, mitte kahega, nagu teevad baltlased), vaid pigem keeltega, kus kasutatakse mitut tähestikku. Kõik/mõlemad tuleb ära tuua. Loomulikult peaks esimene olema enim tarvitatav. (Google on muidugi ka hea ja mugav asi, kuid näitab siiski ainult seda, milline on antud nimekuju esinemissagedus veebis; loomulikult võib see peegeldada tegelikku olukorda, kuid võib ka mitte)

Saitamast: kas -shi on toponüümi lahutamatu osa või ainult nime täiend, mis näitab asula halduslikku staatust? - Urmas 29. märts 2006, kell 08.48 (UTC)

Ma olen nii aru saanud, et toponüüm Saitama jaapani keeles on vähemalt kahetähenduslik: 1) Saitama prefektuur, 2) Saitama linn. Kõnes ei saa neid teisiti eristada kui lisades vastavalt -ken või -shi. Kirjapildis on otsustatud, et (võimalik, et nende kahe kergemaks eristamiseks ) kirjutatakse linna nimi hiraganas. Jaapani keeles on küll erinevad kirjasüsteemid, kuid igal neist on oma kindel funktsioon. Olen kindlalt vastu sellele, et kõik Jaapani nimed tuleks kirjuatada kõikides tähestikes/kirjaviisides. Nii ei tehta. 埼玉市 on vale kirjapilt. Nagu ka サイタマ市. Iga jaapanlane saaks sellest aru, aga see on reeglite ja traditsiooni vastu eksimine. Kindluse mõttes võiks jaapani wikist küsida.

Aga meie peame lähtuma eesti keelest. Võimalus oleks teha ka nii et Saitama oleks täpsustuslehekülg, kust siis oleks viide 1) Saitama (prefektuur), 2) Saitama (linn). Minu arust teeb see asja liiga keeruliseks ja ei ole kooskõlas eesti tavadega. --Metsavend 29. märts 2006, kell 10.03 (UTC)

Asulate originaalnimedeks (tabelisse st) me ei kirjuta haldusüksuse nime, isegi kui asula ja haldusüksus on kokkulangevad ja nende kohta on üks artikkel. Saitama on praegu ainus erand. - Urmas 29. märts 2006, kell 09.08 (UTC)

Kui ma nüüd õigesti aru saan, mida sa asula all mõistad, siis Saitama asulat pole olemas. On haldusüksus Saitama linn, mis koosneb erinevatest asulatest (mis on halduslikult Saitama linnarajoonid). --Metsavend 29. märts 2006, kell 10.03 (UTC)

Saitama linn moodustatigi haldusüksusena, sellist asulat ei olnudki (varem oli olemas Saitama või Sakitama ringkond (埼玉郡), maapiirkond praeguse Gyōda linna kohal). Seejuures küsiti ka rahva arvamust, mis nimi sellele anda. Kõige enam pooldati nimekuju 埼玉市, järgmisena nimekuju サイタマ市, oli ka teisi arvamusi. Võimud otsustasid siiski panna nimeks さいたま市. Seega on tegemist ametliku nimega. Inimesed võivad kirjutada ka teisiti, kuid siis pole tegemist ametliku nimega. Mul on mulje, et tabelis tuleb kasutada ametlikku nimekuju. Teksti tuleb nime kohta kirjutada eraldi alajaotus. Nagu Metsavendki ütleb, ei ole jaapani keeles võimalik erinevaid kirjutamisviise päris suva järgi varieerida.

Minu meelest piisaks täpsustusest selle artikli päises, kus viidataks prefektuurile. Andres 29. märts 2006, kell 12.05 (UTC)

Minu meelest on Saitama ikkagi linn (asula) ja koosneb linnaosadest, nii nagu Nõmme on Tallinna linnaosa. Andres 29. märts 2006, kell 12.09 (UTC)

Kas Tōkyō linna piir on 15 minuti sõidu kaugusel? Andres 28. märts 2006, kell 04.47 (UTC)

Tōkyō prefektuuri piir on ilmselt paari minuti sõidu kaugusel. 15 minutit peaks olema Tōkyō kesklinna, kui nii võib öelda (haldusüksusena Tōkyō linna pole tegelikult olemas).--Metsavend 28. märts 2006, kell 07.50 (UTC)

Siis peaks kirjutama "kesklinna". Muidu on jutt liiga ebamäärane. Andres 28. märts 2006, kell 15.43 (UTC)

Võib-olla on üldse õigem ümber sõnastada. Sõltub ju ka rongi kiirusest ja lähtejaamast. Saksa vikis kirjutatakse 15 min, aga inglise vikis, et 30-40 minutit rongisõitu. --Metsavend 28. märts 2006, kell 19.38 (UTC)

Minu meelest peaks latinisatsioon olema kursiivis. Andres 29. märts 2006, kell 17.32 (UTC)

Siis tuleb teha see muutus mallis, mitte igas artiklis eraldi. - Urmas 30. märts 2006, kell 08.06 (UTC)