Arutelu:Unnepewe

Tahaks viiteid: nii kroonika täpsele kirjakohale kui ka Unnepewe mõjuvõimu hypoteesi kohta. --Oop 26. september 2011, kell 12:08 (EEST)

juhul kui mul kodus peaks mahti olema, võin kroonika kirjakoha viite tekitada ja lisada ka ladinakeelse originaalkirjakoha. Ohpuu 26. september 2011, kell 14:38 (EEST)

lõin siia sisse Kleisi-Tarveli toimetatud Henriku Liivimaa kroonika terve alapeatyki XXI 5 koos tõlkega. kui kellelgi mujal tarvis, võib siit võtta ja mujalegi paigutada. Ohpuu 30. september 2011, kell 20:32 (EEST)

Hallsilm võttis välja Ohpuu lisatud lõigu, kuna see olevat marksistlikult kallutatud. Minu meelest pole see põhjendus õigustatud ja sel põhjusel panin selle lõigu tagasi. Taivo 11. oktoober 2011, kell 20:23 (EEST)

Hallsilm võttis teksti uuesti välja, seekord põhjendusega "Liiga pikad tsitaadid ähmastavad faktipõhist vikipeediat." Ka see põhjendus on minu hinnangul kohatu, sest tsitaat ise ongi fakt. Eriti praegusel juhul on see tsitaat õigupoolest põhiline, mille kaudu Unnepewet teatakse, ja sellepärast panen selle tsitaadi uuesti tagasi. Taivo 11. oktoober 2011, kell 20:41 (EEST)

Mnjah, ega meil muid allikaid ole ja fakte napib. Nii et pigem võiks tsitaat siiski jääda. Aga kohe kindlasti mitte ei lähe see, kui artiklist suurema osa kustutamine peidetakse pisimuudatuse taha. Eks ole, Hallsilm, sa oled tubli ja rohkem nii ei tee? --Oop 11. oktoober 2011, kell 22:32 (EEST)

Ja veel. Tarveli jutt ei ole osa kroonikast, aga see on yks kroonika tõlgendus. Selle kustutamise ja ebamäärase "paljude Eesti ajaloolaste ja keeleteadlaste poolt" asemel võiks lisada konkreetsed viited teistele ajaloolastele ning refereerida nende tõlgendusi. --Oop 11. oktoober 2011, kell 22:35 (EEST)

Tõlgendused vajaks jah kõik viiteid. Aga nendes lausekestes ma siiski marksismi ei näe.--WooteleF 12. oktoober 2011, kell 12:22 (EEST)

Nyyd alustas keegi kodanik isiklikke rynnakuid. Ma pole kindel, kas tolle muudatuse peaks kokkuvõtte tõttu peitma, aga meil on see võimalus. --Oop 12. oktoober 2011, kell 10:36 (EEST)

Minu arust ei ole viimased kustutamised õigustatud. Kui me temast nii vähe teame, võiks kõik artiklis sees olla, ka kroonika originaaltekst ja Tarveli tõlgendus. Teised tõlgendused ka. --Numbriga kärumees 18. oktoober 2011, kell 14:49 (EEST)

Just. --Oop 18. oktoober 2011, kell 15:55 (EEST)

nõus. teab keegi veel mõnda allikat, kust saaks tõlgendusi juurde refereerida? Ohpuu 18. oktoober 2011, kell 16:16 (EEST)

omg

Siirast huvist tolle ajaperioodi vastu jäi mul silma paar artiklit vanemate kohta, millel puudusid tsitaadid. Nii sai täiendatud Tabelinuse osa ja Unnepewe osa. Ma oletasin, et ajaloohuvilised vikipedistid on oma teadmised kõik andnud nende artiklite kohta ära ja mul õnnestub anda väike positiivne panus sellesse teemasse.

/---/

Ma kahtlen kas seltsimees on lugenud E. Tarveli eessõna otsast lõpuni läbi. Eesti ajalooteadus teinud mõningaid arenguid pärast marksistlik-leninliku ajalookäsitluse lõppu ning kummutanud nii mõnegi seal eessõnas äratoodud seisukoha. Lambist tsiteerida Tarvelit kes ise oma subjektiivse seisukoha aluseid Unnepewe tähenduse üle ei selgita ja esitada teda autoriteedi ning absoluutse tõena - kuidas seda tegevust nimetada?

Selles olen aga täiesti kindel, et ta pole teinud ühtegi liigutust otsimaks teiste ajaloolaste ja keeleteadlaste seisukohti. Ja milleks talle seda vaja ongi. Eesmärk on ju saavutatud. Demagoogiavõtteid kasutades on edukalt teiste vikipedistide ja muude lugejate silmis kahtluse alla seatud nime Unnepewe tänapäevane tähendus: Õnnepäev. _____

Lõppsõna.

Palun vikipedistid. Googeldage veidi uurige raamatuid. Uurige ka ingliskeelseid saite (behind the name) kuidas vanad nimed kujunesid arenesid, küsitlege tänapäeva ajaloolasi jne... Aga loomulikult inimeste valikud on vabad ja võib tsiteerida ka nõukogude autoreid kes rikastasid meie ajaloonägemust huvitavate faktidega, noh näiteks... E Tarveli viljeletud marksistlik-leniniliku ajalookäsitluse järgi näitasid vene nooleotsad Otepää linnamäe vallis tihedat kaubandussidemeid meie rahvaste vahel juba kauges minevikus ja sealt alanud edasikestvat sõprust.

Ma olen nõus, et Tarveli kõik seisukohad ei ole tõsiseltvõetavad või neid võib tsiteerida pigem kurioosumitena. Aga see ei tähenda, et kõik ideoloogilistel põhjustel kunagi jura ajanud ajaloolased oleks allikatena täies mahus keelu all. Argumentum ad hominem seevastu võiks olla kyll. Mul pole mingit huvi Halli suguvõsa vastu, ent kindlasti on ka sealt piisava otsimise abil võimalik leida keegi, kelle mõnd talitusviisi kirjeldades saaks pröögata "Näe, milline ta on! Ju käbi kännust ikka kaugele ei kuku!" Paraku on märksa olulisem see, kas tegemist on inimese või trolliga. Antud juhul võiks minu arvates minna kaotsi nii troll kui ka mõned lõigud ta eelnevast arvamusavaldusest. --Oop 19. oktoober 2011, kell 08:31 (EEST)

Muuseas, vikipeedilisi trolle käsitleb pikemalt see essee: [1]. --Oop 19. oktoober 2011, kell 08:46 (EEST)

Leian, et blokeerimine on niisugustel juhtudel äärmine abinõu. Mida vähem me seda kasutame, seda parem. Andres 19. oktoober 2011, kell 09:29 (EEST)

Pooldan aga isikliku rünnaku kaotamist arutelulehelt. Andres 19. oktoober 2011, kell 09:30 (EEST)

Kustutan. Seda enam, et isiklikud rynnakud põhinevad valedel, mis on pealegi täiesti jaburad. Kindlasti on Wikipedias ristitud administraatoreid, aga miks peaks neil toimetamise keelama? --Oop 19. oktoober 2011, kell 11:22 (EEST)

Ehk peaks paar sõna lisama ka isand Tarveli arvamuse selgituseks. Ta toetab tänini seisukohta, et nimed tuleks esitada sellisena, nagu nad omaaegseis allikais on antud ja seda kindlasti mitte marksistlik-leninistlikelt, vaid ajaloolise täpsuse seisukohast lähtudes. Unnepewe tõlgndamine Õnnepäevaks on muidugi tore ja ilus, aga täie kindlusega saab siiski öelda vaid seda, et alates ärkamisajast 19. sajandil on oletatud, et Unnepewe oli tegelikult Õnnepäev. Ja et selle järgi hiljem inimestele nõnda nimesid on pandud, miks mitte. Athanasius Soter 28. oktoober 2011, kell 21:53 (EEST)

---

Kardetavasti võib siin ja Lembitu artiklis ja võib-olla veel mõneski sarnases kohas jätkuda karm võitlus "ajaloolise tõe" pärast. Põhimõtteliselt võib ju igaüks uskuda, mida tahab, aga minu arvates on ilmselge, et Madisepäeva lahing on tänapäeval kõige tunnustatum nimekuju antud lahingule, samuti on igaugused spekulatsioonid ja etümoloogiate otsimised väga põnevad ja mõistagi võib neid oletusi ka Vikis presenteerida, kui on võimalik viidata algallikale, kuid samas ei saa teha nendest ju järeldust, et me teame täpselt ja surmkindlalt, et just nii need asjad 800 aastat tagasi olidki. Oleks Henrik nendele muinasnimedele ladinakeelseid tõlkevasteid andnud, siis oleks asi palju kindlam ja usaldusväärsem. Praegu aga tõesti kipub see asi jääma pigem oletuslikuks. Athanasius Soter 30. oktoober 2011, kell 01:39 (EEST)

Alajaotus "Nimest" on praegusel kujul üpris naljakas. Andres 30. oktoober 2011, kell 09:12 (EET)

Mis mõttes on Roosil tegu tõestusega ja milles see seisneb? Ka viidet oleks tarvis. Andres 30. oktoober 2011, kell 16:21 (EET)

---

Tõlgenduste osa on ilma põhjenduseta kärbitud. Andres (arutelu) 4. märts 2012, kell 09:06 (EET)

---

Kasutaja Hallsilm ideologiseerib jälle... --Morel (arutelu) 4. jaanuar 2013, kell 00:50 (EET)

Kelle tõlgendus pealkirja "Kroonika tõlgendusi" all on? Tõlgendused peaksid olema viidatud. --Oop (arutelu) 4. jaanuar 2013, kell 09:45 (EET)

Enn Tarveli seisukoha tembeldamine marksistlik-leninlikuks ajalookäsitluseks ei ole minu meelest kuidagi õigustatud, isegi juhul kui me usume, et tegelikult tähendas Unnepewe Õnnepäeva. (Vt ka ülalpool Athanasius Soteri täpsustust).--Morel (arutelu) 4. jaanuar 2013, kell 23:12 (EET)

Välja võetud

Kuna kroonik märgib ära Unnepewe ja jätab teised vanemad nimepidi mainimata, on võimalik, et teda peeti teistest ülemaks ja et Unnepewest sai pärast venna surma Lõhavere ja võib-olla ka Sakala maakonna olulisim vanem.

See tõlgendus tuleneb ilmselt ainult kroonika tekstist, aga võib karta, et ega keegi trükisõnas otseselt sellist järeldust teinud ei olegi. Kui on, siis võib muidugi viidatult tagasi panna. Ja muidugi pigem nii, et Unnepewe oli kas Lõhavere või 1 Sakala olulisimaid vanemaid, mitte aga ainus, mis tundub üldkonteksti arvestades ebatõenäoline. Histrodamuse nn hinnang on siin igatahes pigem sekundaarne. Athanasius Soter (arutelu) 12. jaanuar 2013, kell 01:24 (EET)

Jätame siis selle tõlgenduse esialgu sisse, sest loogiline ta igal juhul ju on, ehkki pigem Lõhavere kui kogu Sakala kontekstis. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 01:31 (EET)

---

Palun arutage arutelulehel asjad selgeks, redigeerimissõda ei vii küll kuhugi.--Morel (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 22:43 (EET)

Püüaksin siis oma vaate asjale esitada. (1) See, et Unnepewe nimi tähendab Õnnepäev(a) või Unepäev(a) on loomulikult võimalik ning lisades Tarveli seisukoha ei püüa ma väita, et see oleks ainuvõimalik. Lihtsalt, kuna see Henriku kroonika eessõnas ja kommentaarides nõnda seisab, võiks Tarveli seisukoht ka meil olemas olla. Neutraalsusega on asi paigas, sest meil on ju kirjas ka see, et paljud Unnepewet just Õnnepäevana tõlgendavadki. Kuniks pole ajamasinat ja võimalik Unnepewe enese käest järele küsida, ei saa me kumbagi seisukohta ainuõigena esitada. (2) See, et Unnepewe sai kogu Sakala maakonna vanemaks, on äärmiselt vähetõenäoline, kuna rohkem Henrik teda ei maini, sakalased jätkasid aga ju ka järgneva kümne aasta vältel sakslastevastaseid aktsioone, mille puhul oleks imelik, kui Henrik ei mainiks nende pealikku, keda ta juba varem nimetanud on. Seega tundub loogiline, et Unnepewe kogu Sakalas võimule ei saanud. Muidugi on võimalik ka, et ta suri kohe pärast rahulepingu sõlmimist 1217 jne, aga vähemalt mulle tundub küll loogiline, et Unnepewe võis ehk saada Lõhavere piirkonna juhiks/valitsejaks, ent mitte kogu Sakala liidriks.

Kuni Tarveli seisukoht ja Lõhavere/Sakala vanema lause on enam-vähem sellisel kujul sees, nagu praegu, siis mina oleks selle artikliga rahul. Ja muidugi vabandan selle pärast, et Lembitu arutelu all hari vähe liialt punaseks läks, argumentum ad hominem tuleks muidugi vältida, ükskõik kui raske see siis ka oleks. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 23:33 (EET)

Hendrik ei märgi pärast seda Sakala vanemaid nimepidi võibolla sellepärast, et Sakala ei suutnud enam Riiat ohustada ühegi ründava malevaga mille pealikku tasunuks ära nimetada, maa jooksis aegamööda verest tühjaks. kui praegune tekst nii jääb siis on ok. --Hallsilm (arutelu) 15. jaanuar 2013, kell 22:34 (EET)

Ma imestan, et ühe kroonika ühes lauses ühekordselt esinevast nimest on võimalik nii palju literatuuri ja dispuute toota. --46.131.225.41 20. oktoober 2013, kell 06:38 (EEST)

---

Taastasin eelmise redaktsiooni, sest info kustutamise põhjendus ei tundu mulle veenev. Võimalik, et läks kaduma ka mõni asjalik parandus. Andres (arutelu) 10. november 2013, kell 08:23 (EET) --- Jätsin alles ainult paranduse "hinnangul" –> "järgi". Ülejäänu tundub mulle erapoolik. Kui üldse millegi kohta on kuskil esitatud teaduslik põhjendus, siis tuleb see artiklis ära tuua. Süüdistus egotripis on mulle arusaamatu. Andres (arutelu) 15. november 2013, kell 08:01 (EET)

Ma ei sekku arutelusse, aga väljendan oma hämmastust, kuidas on võimalik nii pikalt ja kirglikult vaielda ühe ajalooallika ühes kohas leiduva ühe nime, selle õigekirjutuse ja tähenduse üle. Me ei tea kõnesolevast isikust (eeldame, et ta ikka oli olemas, kuigi temast on vähem ajaloolisi andmeid, kui näiteks kuningas Arthurist) mitte midagi, isegi mitte seda, mitmenda põlvkonna võõrvallutaja ta oli. --IFrank (arutelu) 15. november 2013, kell 20:00 (EET)

20:06 muudatus tuleks vahest tagasi pöörata, sest Leole ei pruugi iseenesest Sakalat tähendada. Me ei tea mitte midagi kindlat, ainult oletame ühe kroonika lause ümber. "Matsikarja" mõiste jääb mulle arusaamatuks. --IFrank (arutelu) 26. november 2013, kell 20:45 (EET)

Ma ei tea, miks Sulev Vahtre v-tähte kasutas, kuid kindlasti ei nimetaks ma teda seepärast hampelmanniks. Kardan, et kaasvõitleja Hallsilma pingutused pikendavad ainult mõnede artiklite redigeerimisajalugu. --IFrank (arutelu) 27. november 2013, kell 22:26 (EET)

Hallsilm mainis ka kirjandusteoseid, milles figureerib Lembitu vend Õnnepäev. Kas see ei olnud asjalik täiendus? Andres (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:00 (EET)

Aa, sellest on allpool juttu. Andres (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:01 (EET)

Millega see arvamus on põhjendatud, et 13. sajandi nimed ei allu tõlgendusele?

Nimekujus Õnnepäev on ka v-täht sees ja see pole teaduslikult põhjendatud. Miks siis sellest nimekujust võib rääkida? Andres (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:00 (EET)

Püüdsin teksti natuke paremaks toimetada. Selle 13. sajandi nimede puhul mõtleb Tarvel ilmselt seda, et me ei tea, kuidas toonaseid muinaseesti nimesid hääldati, kuna pole selge, mille alusel Henrik need üles märkis; muinaseesti kirjakeele norme ju polnud. Athanasius Soter (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:18 (EET)

Minu arust tuleks ilukirjandus kroonikast ja selle tõlgendamisest ikkagi lahus (eraldi pealkirja all) hoida, kuna Meelis ja Mägiste Vello ei esine ajaloolistes allikates niigi palju kui Unnepewe. --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 19:37 (EET)

Unipäev

1. Topelt w täht ilmus ladina ja saksa keelde alles pärast krooniku surma, 14 saj paiku, vahest oleks on õigem kasutada artikli Unnepeve puhul "V" tähte eeldusel, et kroonik suri enne selle tähe leiutamist ja kroonika vanemas ümberkirjutuses samuti on v täht.

2. mulgi murdes tähendas uni varemalt õnne, on kusagilt meelde jäänud, võibolla on õigus kõigil kes nime tähenduse üle arutlevad?

3. Kas võiks Unnepeve ja tema venda nimetada kuningateks: Jüriöö ülestõusu ajal nimetati maarahva poolt suisa neli tükki. Kes olid Lembitu ja Unnepeve eestlaste jaoks tollal ja nüüd, miks mitte kuningad, käsutasid nad ju kogu eestlaste väge ja kelle kutsumise peale tulevad kokku kõik eesti maakonnad, kui mitte kuninga kutsumise peale või kohaliku külavanema kutsumise peale ja pärast kelle allaheitmist hakkab raevutsema terve Eestimaa ja isegi saarlased, kas tühine külavanem on maha võetud või kuningas on trooni kaotamas :) ja need vennad valitsesid maakonna üle, mis tollal suurem Caupo territooriumist, ja Henrik nimetab oma lemmikut rex aga oma vastast truudusetuks ja teeb teda igati maha. Vabandage minu ketserlikku mõtet, siin ehk arutleda võib jah?

4. "(ja seegi kaheldava tähendusega)" - kui see on oletus ja spekulatsioon, siis palun eemaldage artiklist.

1. Kuna ajaloolased kasutavad enamasti W-ga varianti (erandiks Sulev Vahtre), siis oleks siin V-ga variandi eelistamine meie isetegevus. Kommentaar kroonika kirjapildi muutumise kohta sobiks samas ära mainida, aga seda oleks vaja mingi allikaga kinnitada.

2. Oleks huvitav, aga jällegi on allikat vaja.

3. Arutleda võib :) Pole kindlaid andmeid, et neid kuningateks kutsuti. On arvatud, et taoline nimetus võis kasutusel olla, aga selle teksti lisamiseks oleks jällegi vaja autorit, kes seda Unnepewega seoks. Kindlasti aga ei tähendanud see kuningat tänases tähenduses, vaid üldisemalt mingitsorti juhti. Unnepewe võimuulatuse kohta pole peale rahusõlmimise fakti kroonikas mingit lisainfot. Lembitust rääkides, kust pärinevad andmed, et a) ta "käsutas" kogu eestlaste väge? (kroonika räägib vaid kokkukutsumisest, kutse vastuvõtmine võib tähendada ka plaaniga nõustumist, mitte tingimata kutsuja tahtele allumist) b) tema "allaheitmise" järel hakkas "raevutsema terve Eestimaa"? c) "vennad valitsesid maakonna üle"? Lisaks, nende võimupositsioonist rääkides on alternatiive rohkem kui kuningas või tühine külavanem.

4. See on keeleteadlase Paul Alvre hinnang. --Minnekon (arutelu) 5. detsember 2016, kell 21:29 (EET)

Unnepewe esineb Lembitu nime all?

Unnepewe esineb ... Lembitu nime all Juhan Sütiste näidendis "Ristikoerad".

Siin on vist midagi sassi aetud. --Minnekon (arutelu) 4. oktoober 2018, kell 17:49 (EEST)