Arutelu:Viivi Luik

Kas on kindel, et Viivi Luik elab ikka veel Roomas? Mulle tundub, et ta on Itaaliast juba ammu ära. Andres 15:21, 27 Mar 2005 (UTC)

Päris kindel ei ole, uurin seda asja--62.65.250.27 15:24, 27 Mar 2005 (UTC)

Luik elab koos Jõerüüdiga teaduspärast ammu Riias.

_ - - "Peale selle on Viivi Luik koostanud ja tõlkinud mitmeid raamatuid ja luulekogusid

• "Kui palju on maailmas värve" (1983)
• "Kassett '90" (1990)
• "Valitud luuletused. Kersti Merilaas." (2003) - - -

See lõik on rängalt vigane. Näiteks ei ole Luik koostanud ega tõlkinud raamatut "Kui palju on maailmas..." jne, vaid koostaja on olnud Endel Mallene ja sel raamatul on hulk erineavte autorite tõlkijaid. JNE. JNE.

Palun paranda siis, kui tead, et on vigane. Kõik Vikipeedia tegijad on siin ühesugused vabatahtlikud. See ei ole nii, et osal inimestest on mingi eriline kohustus artikleid parandada. Ei ole ju mõtet käia mööda arutelulehekülgi kritiseerimas, kui oskaks ise parandada. --Epp 17. mai 2009, kell 16:12 (UTC)

Pole objektiivne. Ei käi mööda arutelulehekülgi kritiseerimas. Olen niikuinii parandanud, aga alati ei ole aega ega jaksu. Sama vabatahtlik nagu iga teine. Vigadele osutamist ei tohiks pahaks panna, sest sellest on ju kasu.

Jah, on küll kasu. Ära pane tähele. Andres 17. mai 2009, kell 17:34 (UTC)

Arvan, et etteheide puudutas Sinu märkuste tooni. Meil ei ole võimalik neile märkustele kiiresti reageerida, sest meid on liiga vähe ja selliste või palju suuremate puudustega artikleid liiga vähe. Loodetavasti saad ajapikku need asjad ise korda teha, mis oled ära märkinud. Enamasti pole mõtet ka varasemate kirjutajate arvamust ega tegutsemist oodata, sest neid ei pruugi enam Vikipeedias olla. Andres 17. mai 2009, kell 18:32 (UTC)

Võtsin selle osa välja, kuniks see korrektsega asendatakse. Andres 17. mai 2009, kell 18:33 (UTC)

• SOOVITUS. On mõistlik isikuartikli kirjutamisel kohe välja otsida ja välislinkidesse salvestada ESTER-i, ISIK-u ja näiteks Raamatukoi vastavad lingid, sealt saab palju kätte. Kuigi neis andmebaasides on ka lünki ja vigu, saab paljut kohe kontrollida.
• KRIITILISED MÄRKUSED. Minu meelest ei peaks keegi lugema neid kellegi vastu suunatuks (on raske aru saada, kuidas saab siin kellegi ütlemise tooni välja lugeda, sest ei tea ju, kas öeldakse leebelt naeratades, tõsiselt või mürgiselt) ega saa need olla ka Vikipeedia põhimeeskonnale otseseks kohustuseks k i i r e s t i midagi ette võtta. Las nad olla, kuni midagi ette võetakse – milleks see aruteluosa ikka on, kui mitte meelespidamiseks, tähelepanu juhtimiseks ja väitluseks. Vaatasin seda, mida siit teised on arutelusse märkinud, aga ma mingit sappi küll ei taju ega ka usu.
• KOHUSTUSED. Kusagil esilehel võiks olla aga soovitus, et kui keegi märkab midagi, mille võiks kroda teha siis võiks ta võimalusel võtta endale moraalse kohustuse see asi ise oma ajavarust lähtudes võimalust mööda kiiresti korda teha. --Vikker 17. mai 2009, kell 19:52 (UTC)

Jah, põhimõtteliselt nõus, ainult et Vikipeedia toimetajad võtavad niigi endale vabatahtlikult selle kohustuse, lugejatele aga ei saa Vikipeedia olla eeskätt kohustus. Sellepärast ma ei tahaks moraalsest kohustusest esilehel rääkida.

Minu arvamus on, et ESTER-i ja Raamatukoi linke ei tohiks välislinkidesse lisada, vaid sealt tuleks jõudumööda info artiklisse sisse kanda. ISIK on teine asi.

Ütlemise toon loetakse välja subjektiivselt, kaudsete märkide järgi.

Märkused arutelulehel on igal juhul panus artikli kordategemisse. Andres 17. mai 2009, kell 20:31 (UTC)

ESTER ja Raamatukoi. Jah, mõtlesingi seda eeskätt niikauaks, kuni materjal üle kantud aaab. Samas on aga mõnigi kord ESTER-is väga palju materjali ja ülekandmine võtab aega, sest iga kirje tuleb eraldi üle vaadata ja teisel kujul Vikipeediasse sisse kanda. Seepärast ei tundu mõttekas iga kord jälle uuesti ESTER-is ja Raamatukois vastavat kohta välja otsima hakata. Sellest ei saa hästi aru, miks ISIK teine asi on. Toon. Eks see peaks olema võimalikult neutraalne ja asjalik, nii on kõige parem, tundub mulle. Kirjaliku teksti puhul sõltub teksti tajumine paljus sellest, mis tujus lugeja ise on jmt. --Vikker 17. mai 2009, kell 20:45 (UTC)

Tooni suhtes nõus.

Vahe tuleb sellest, et kirjandusviide on ise enda tõend, biograafilised andmed tuleb aga niikuinii tõendada.

Võib ju ESTER-it jne naaberaknas lahti hoida. Andres 17. mai 2009, kell 20:52 (UTC)

---

Ilmus Hedi Rosma koostatud raamat Viivi Luige jutu põhjal. Andres 5. jaanuar 2011, kell 12:32 (EET)

---

Kui peab hakkama tõestama, et Viivi Luik on eestlane, siis minu meelest Vikipeedia elab mingis omas maailmas. Järgitakse reegleid, millest kellelegi kasu ei ole. --Andres (arutelu) 13. aprill 2024, kell 23:02 (EEST)

Ei pea tõestama, ei pea ka tingimata otse ütlema, et tegu on eestlasega. Sellised ebamäärased ja norivad kommentaarid ei ole konstruktiivsed. Teises arutelus on just olnud põhjalikult juttu sellest, millised põhimõtteid üldiselt ja millise põhjendusega järgitakse ning millised raskused päris elus rahvuse määramise juures tekivad, aga sind nähtavasti lihtsalt ei huvita see. Pikne 24. aprill 2024, kell 20:22 (EEST)

Huvitab küll. Mind ajendas see, et infokastist võeti rahvus välja. Ma tahan öelda, et me tegeleme mingi asjaga iseeneses, mis ei tee Vikipeediat usaldatavamaks entsüklopeediaks. Ma leian, et me kõik teame, et Viivi Luik on eestlane, ja seda pole tarvis tõendada. Minu meelest me oleme juba absurdini välja jõudnud.

Aga kas see kõlbab tõendiks? Andres (arutelu) 27. aprill 2024, kell 00:33 (EEST)

Ma ei hakanud seda muudatust tagasi pöörama just seepärast, et kuna me kõik teame, et Viivi Luik on eestlane, siis infokastis selle välja toomine mõjub imelikult. Aga põhjendus "artiklis pole ühtegi rahvust kinnitavat viidet" on muidugi naljakas. Kaniivel (arutelu) 28. aprill 2024, kell 18:57 (EEST)

Ma võtsin seda käimasoleva diskussiooni kontekstis. Väidetavalt ei saa inimese rahvust enamasti usaldatavate allikatega tõendada, rääkimata sellest, et seda esimesest lauses mainida, isegi kui see on tõendatud, sest see rikub neutraalsuse põhimõtet: tõstame esile seda, mida allikad esile ei tõsta. Andres (arutelu) 28. aprill 2024, kell 19:21 (EEST)

Kui on soov vaidlustada, et rahvus on Eestis enesemääratluslik, siis tuleks seda teha artiklis Rahvus#Eestis. Wkentaur (arutelu) 28. aprill 2024, kell 21:13 (EEST)

Seal ei ole millegi üle vaielda. Räägitakse ainult sellest, et riigi seisukohast on rahvus see, mis inimene ise ütleb. Sellest ei järeldu, et rahvuse olemust on muudetud. Kui Sina panid end ketina kirja, kas Sa siis muutusid ketiks? --Andres (arutelu) 28. aprill 2024, kell 22:36 (EEST)

Öelda "eesti kirjanik" üks asi. See tõesti kuigivõrd küsimusi ei tekita. Kui isik kirjutab eesti keeles ja tegutseb kirjanikuna eesti kultuuriruumis, siis küllap ta on mingis mõttes eesti kirjanik.

Teine asi öelda muuseas, et isik on eesti rahvusest. Selles minu meelest ei ole midagi iseenesestmõistetavat, eriti pidades silmas hiljutist arutelu, kus sa, Andres, ütlesid, et rahvus tuleks välja tuua eeskätt lähtuvalt mõlema vanema rahvusest. Vaevalt on palju lugejaid, kes teavad, kes olid Luige vanemad. Eriskummaline poleks ka see, kui eesti nimega isik pole eestlane või kui võõrapärase nimega isik vastupidi on eestlane. Lisaks, ma ei tea, mida sa pead silmas "rahvuse olemuse" all, aga nagu üldises arutelus selgitatud, siis rahvuse üle otsustamine ei ole must-valge, ei tule lähtuda tingimata ainult vanemate rahvusest. Pikne 29. aprill 2024, kell 19:47 (EEST)

Kui me ei ütle, et ta on eestikeelne kirjanik, siis see on ka rahvuse kirjeldus. Kui ta ei oleks eestlane, siis peaks seda ütlema.

Ma ei ole oma teada seda ütelnud, et rahvus tuleks välja tuua eeskätt lähtudes mõlema vanema rahvusest. Kui rahvuse asi pole selge, siis saab vanemate rahvuse järgi otsustada ainult etnilise päritolu üle.

Jah, nime järgi ei pruugi saada rahvuse üle otsustada, sellepärast me peaksimegi rahvusest või etnilisest päritolust rääkima, eriti juhul, kui see on teistsugune, kui nime järgi võiks arvata.

Seda, kes olid vanemad, ei pea lugeja teadma, vaid meie peame seda lugejale ütlema, kui see on teada.

Rahvuse olemuse all ma pean silmas, mis asi rahvus on. Mis ta ka ei oleks, igatahes vaevalt küll on ta sissekanne registris. Sellest, et riik lähtub rahvuse omistamisel ja statistikas enesemääratluses, igatahes seda ei tähenda.

Seda, et rahvuse üle otsustamine on must-valge, ma ei väida. Andres (arutelu) 29. aprill 2024, kell 20:09 (EEST)

Eestikeelne on minu meelest lihtsalt täpsem. Minu meelest pole põhjust arvata, et "eesti" täiendina on tingimata rahvuse kirjeldus.

Sa ütlesid teises arutelus, et sa ei lisaks rahvust avalausesse, kui vanemad on eri rahvusest.

Minu meelest nime põhjal me ei peagi rahvuse kohta midagi arvama. Eriti välismaalaste puhul sageli ei teagi arvata.

Muidugi ei pea lugeja teadma, kes olid vanemad. Muu hulgas sellepärast pole arusaadav, kuidas on siin isiku rahvus iseenesesmõistetav.

Mina jätkuvalt ei väida, et rahvus saab olla ainult enesemääratluslik, aga ta võib seda olla. See minu arusaamise järgi ei ole rahvuse olemusega vastuolus. Kui ma muudan nalja pärast enda rahvuse ära, siis seda ei tarvitse tõsiselt võtta. Aga kui formaalse muudatuse juurde käib lisaks ka keeleoskus, kultuuriruumis osalemine, omaksvõtt teiste poolt vm., siis pole siin kuigivõrd põhjust rahvusesse kuulumist n-ö tagasi lükata. Seda pean silmas lisaks võimalikele eri rahvusest esivanematele, kui ütlen, et rahvuse määramine ei ole must-valge. Pikne 29. aprill 2024, kell 21:22 (EEST)

Ma ei kujuta ette, et "eesti" täiendina võiks midagi muud kui inimese rahvust tähendada, kui see täiend on elukutse ees. Rahvus võib ka minu meelest olla elu jooksul omandatud, mitte vanematelt kaasa saadud, aga ainult enese deklareerimisest mõne rahvuse liikmena ei piisa. Vaja on, et teised rahvuse liikmed ka tunnistaks inimest enda rahvusse kuuluvana. Seda saab kndlaks teha allikate põhjal. Kaniivel (arutelu) 29. aprill 2024, kell 22:42 (EEST)

Öelda "eesti rahvusest eestikeelne" või "eestikeelne eesti" oleks täpsem, aga need on imelikud sõnastused. Kui öelda lihtsalt "eestikeelne", siis tekib küsimus, mis rahvusest ta on, ja kui lihtsalt eesti, siis lugejal on õigus eeldada, et kui ta kirjutaks mitte-eesti keeles, oleks see märgitud. Kui "pole põhjust arvata, et "eesti" täiendina on tingimata rahvuse kirjeldus", siis see on minu meelest lugeja eksitamine, või siis pole lugejal öeldust kasu.

Jah, ma olin selles mõttes ebatäpne, et ma ei eristanud etnilist päritolu ja rahvust. Ma pidasin silmas, et ma ei kirjutaks esimeses lauses näiteks "saksa-poola päritolu".

Ma ei tea, minu meelest inimesed ikkagi eeldavad, et kui on eestipärane nimi, siis on ka eestlane, kui on -idze-lõpuline, siis grusiin jne. Mitte et alati oskaks midagi arvata, aga ka saksa-, soome-, vene-, itaalia-, hispaania-, prantsuse- ja inglisepärased nimed on sageli äratuntavad. Mitte et saaks midagi kindlalt väita. Ma lihtsalt ütlen, et eriti Eesti inimeste puhul oleks eriti tarvis, et kui eeldus ei pea paika, siis oleks seda kohe öeldud. Näiteks Ivar Must ei ole eesti päritolu, Nikolai Baturin jälle on.

Ma ei tea, miks see nii on, aga minu meelest see lihtsalt on enesestmõistetav, et Viivi Luik on eestlane.

Ma täiesti tunnistan, et inimene võib rahvust muuta, muidugi võib. Ja kui see toimub nii, nagu Pikne kirjeldab, siis ei ole mingi salaasi, mida me ei tea ega saagi teada. Andres (arutelu) 29. aprill 2024, kell 23:48 (EEST)

mu arust on ka Viivi Luigel õigus ise otsustada oma rahvuse üle. Ning samuti ise otsustada kas ta soovib oma rahvust rõhutada või kas ta soovib seda üldse avaldada. Wkentaur (arutelu) 30. aprill 2024, kell 16:41 (EEST)

Miks ta peaks üldse selle peale tulema, et keegi tema rahvuses kahtleb? Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 19:34 (EEST)

Siin on pikem arutlus selle kohta, miks on keeruline piiri tõmmata, millal kirjutada täiendsõna väikese või suure tähega. Väikest tähte on reeglipärane kasutada ka seoses keelega, mitte ainult rahvusega. On muu hulgas toodud näiteks, et "kirjanduse ja kirjaniku puhul saab algustähe siduda keelega (prantsuse kirjandus = prantsuskeelne kirjandus)". Lisaks on öeldud, et "väiketähelist tarvitust näeb märksa enam, kui ükski reegel seda kunagi on ette näinud, ja sel lihtsal põhjusel, et kehtiv eristus pole kasutajatele arusaadav". Viimane tendents paistab silma eriti just ENE-s, kus täiendsõna on valdavalt kirjutatud väikese tähega, ka "nõuk.", "ameerika", "austria", "madalmaade" jmt. Teisiti, "Nõuk.", "USA", "Inglise" jm, paistab seal olevat vaid mõne riigimehe puhul.

Sellepärast ei ole põhjust arvata, et väiketäheline täiendsõna tähendab alati või eeskätt just rahvust ning kindlasti ei saa seda välja lugeda täiendsõna algustähe kasutusest ENE-s, millele artiklis praegu on viidatud.

ENE-s mõned näited, kus on vastupidi täpsustatud siis, kui peetakse silmas konkreetselt rahvust (nt Brocmann – "saksa rahvusest").

Ma ei ütleks, et lugejal ei ole väikese tähega täiendsõnast kasu. Seda võib minu meelest võtta teatava üldise või asja lahtiseks jätva määratlusena. Nii nagu hulgas teistes keeltes, kus kohale või rahvale või keelele viitav täiendsõna sageli kirjapildis ei erine. See, mis seoses täiendsõna täpsemalt on kasutatud, peaks välja tulema artiklis allpool. Samamoodi nagu artikkel täpsustab ka elualaga seonduvat, mis samuti on avalauses kirjas üldiselt.

Hea oleks muidugi olla täiendsõna algustähe osas järjekindel, võiks otsustada, kas kasutame suurt tähte eeskätt teatud elualade puhul või kuidagi teistmoodi, aga seda võiks arutada kunagi teinekord kuskil teises kohas. Siin algselt jutuks võetud küsimusega seoses võiks praegu lihtsalt nentida, et täiendsõnal "eesti" eraldi võttes ei ole nii konkreetset tähendust nagu me võib-olla tahaksime.

No kui me teame, et teatud keelele omase nimega inimesed sageli ei ole sellele keelele vastavast rahvusest, eriti tänapäeval, siis vastupidist eeldada on minu meelest vale. Oletada saab, aga oletuse põhjal ju jällegi ei saa artiklis midagi kindlat väita. Las iga lugeja ise oletab seda, mida ta parasjagu arvab heaks oletada.

Kui rahvuse või identiteedi kohta üldisemalt on parasjagu mingeid täpsemaid andmeid, siis võib sellest artiklis sobivas kohas kirjutada, aga ei saa minu meelest olla sellist ootust, et iga (Eesti) inimese rahvus tuleb artiklist välja, kuna selle kohta enamasti lihtsalt ei leidu üheseid ja avalikke andmeid. Pikne 5. mai 2024, kell 22:23 (EEST)

No meil on alati võimalus siduda sõna siselingiga, nii et selle kahemõttelisus kaob. See ongi üks siselingi funktsioon.

Huvitav, et tolles kirjutises on peetud võimalikuks prantsuse kirjandust mõista samana kui prantsuskeelset kirjandust. Prantsuse keeles on see eristus olemas, vt nt fr:Portail:Littérature_française_ou_francophone ja kui Eestis sellest kirjutatakse, tehakse ka vahet, ainult et "Prantsuse" kirjutatakse siis suure tähega, nii nagu reeglid ette näevadki (Prantsusmaal on kohalikke rahvaid peale prantsuse teisigi, aga prantslased ei nimeta neid rahvusteks, vaid kuidagi teisiti). Samuti eristatakse saksa keeles Saksa kirjandust ja saksakeelset kirjandust. Eesti keeles on see vahetegemine olemas, ja nagu öeldud, me ei pea piirduma koodiga, vaid arusaamatuse vältimiseks saame kasutada siselinke. Minu meelest, kui me kirjutaksime kellegi kohta "eesti rahvusest", siis me tõstaksime rahvust esile, sest tavaliselt nii ei öelda vähemalt entsüklopeedias mitte.

Sel ajal, kui ENE kirjutati, olid keelereeglid teistsugused. Hiljem on suurtähe kasutamist laiendatud. Austerlased ja ameeriklased ongi ENE järgi rahvused. "nõukogude" ei märgi rahvust ega ka kodakondsust või riiklikku kuuluvust, sest Uku Masingu puhul sõna "nõukogude" ei ole. Mida ta märgib, ei tea. "madalmaade" märgib vist ka etnilist kuuluvust siis, kui ei olnud veel hollandlasi ja flaame.

Vaata artiklit Hans Leberechti kohta. Kui "eesti" tähendaks keelt, siis ei oleks seal "eesti". Brocmann on sees sellepärast, et ta kirjutas eesti keeles, ja sellepärast ei öeldagi tema kohta "eesti luuletaja", et ta ei olnud eestlane. Vähemalt mina sain sellest nii aru.

Kuigi rahvuste märkimisega on ENEs ebajärjekindlust (juutide rahvust märgitakse harva, tundub, et ka baltisakslaste rahvust alati ei märgita), pole ma ENEs kohanud juhtumeid, kus "eesti" tähendaks midagi muud kui "eestlane".

Ma ei poolda üldse, et me jätaksime tähenduse meelega lahtiseks. Kui näiteks on öeldud "füüsik", siis sõna tähendus ei ole lahtine, ja kui on öeldud "Eesti", siis see ei tähenda rahvust, kuigi pole selge, kuidas see inimene Eestiga seotud on. Andres (arutelu) 6. mai 2024, kell 03:20 (EEST)

Ei, ma ei väitnudki, et nende ENE näidete puhul mõeldakse keelt. Kuna seal on "ameerika" jmt täiendsõnad, siis mulle tundub ilmne, väikese tähega täiendsõnad viitavad seal eeskätt hoopis maale või maa rahvale. Nagu öeldud, see on näide sellest, kuidas "väiketähelist tarvitust näeb märksa enam, kui ükski reegel seda kunagi on ette näinud". Täiend "eesti nõuk." on seal minu arusaamise järgi kõige kindlamini samaväärne täiendiga "Eesti NSV".

Võimalik, et keegi nimetab maa rahvast või elanikkonda rahvuseks, sh ameeriklasi, aga nii võttes moodustavad ju ka Eesti elanikud ühe rahvuse, sõltumata sellest, kas peame kõiki neid kitsamas mõttes eestlasteks või mitte. Sedasi teevad väikese ja suure tähe kasutamine sama välja.

Miks ENE-s on mõne inimese juures "nõuk." ja teise juures mitte, seda ma ei tea, aga selle algustähe kasutus langeb seal kokku teiste maale viitavate täiendsõnade algustähe kasutusega ehk valdavalt on kasutatud väikest tähte ja mõne riigimehe juures suurt tähte ("Nõuk.").

Muidugi on keeltes võimalik vajadusel täpsustada, kas parasjagu viidatakse maale või rahvusele või keelele. Selles EKI teatmiku näites otseselt ei samastata prantsuse (Prantsusmaa või prantslaste) kirjandust ja prantsuskeelset kirjandust. See tähendab minu arusaamise järgi lihtsalt seda, et "prantsuse kirjandus" on mitmetähenduslik. Prantsuse keeles kasutatakse samuti sõna "française" siiski ka keelega seoses.

Siselingi saab küll lisada, aga arutelu algusesse tagasi tulles, minu meelest ei ole põhjust lisada, kui pole kindlaid andmeid selle kohta, et mõeldakse rahvust. Ma ei arvagi, et tuleks kirjutada "eesti rahvusest", vähemasti mitte üldjuhul ja mitte avalauses. Kui rahvuse või üldisemalt identiteedi kohta on andmeid, siis vajab üldjuhul niikuinii lahti kirjutamist, milles rahvuslik identiteet parasjagu seisneb (emma-kumma vanema päritolu, kaugemad juured, enesemääratlus vm).

Ma pean silmas, et ka elualaga seoses ei tule kohe esimesest lausest välja asjaolud, mille tõttu isikut eeskätt näiteks just füüsikuks nimetatakse, või näiteks kas kirjanik on romaanikirjanik või ka luuletaja. Selliste asjadega seoses võib üldiselt eeldata, et need kirjutatakse tagapool täpsemalt lahti.

Võib küll mitte meeldida, et täiend "eesti" on väljendites nagu "eesti kirjanik" ebamäärane, aga nii sageli siiski öeldakse. Eks jälle sellepärast väljendutaksegi ebamääraselt, et on raske piiri tõmmata, millal viidata isikule eeskätt maaga seoses või millal eeskätt rahvusega seoses ning sageli lihtsalt pole andmeid, mille põhjal selle üle otsustada. Pikne 6. mai 2024, kell 18:23 (EEST)

No ma oletan, et indiaanlasi poleks nimetatud ameeriklasteks, aga ma pole seda kontrollinud, sest ma ei tea, millist indiaanlast otsida.

"Mul ei ole tolleaegseid reegleid meeles ega polegi neid kunagi selgeks saanud, aga on äärmiselt ebatõenäoline, et ENE ei kasutanud toimetajaid, kes keelereegleid tundsid. Minu meelest kasutati "nõukogude" tavaliselt väikese tähega, välja arvatud nimedes. Ma ei tea, millal seda veel suure tähega kirjutati.

Seda, et "eesti nõukogude" ei tähendanud Eesti NSVd, näitab see, et Uku Masingu puhul ei kasutata sõna "nõukogude" ja Parsadanjani kohta öeldakse "armeenia rahvusest nõukogude". Aga nüüd ma leidsin, et Anna Klasi ja Eri Klasi kohta öeldakse "eesti". Ei ole ikkagi usaldatav.

Jah, riigimeeste juures kasutatakse (küll mitte alati) suurt tähte koos "Eestiga".

Ma pidasin silmas, et "litteratture francaise" ja "litterature francophone" (ma ei saa siin ugus diakriitikuid kasutada!) on erineva tähendusega, aga ega ma ei tea, võib-olla mõnikord kasutatakse teistmoodi.

Selgeks sai see, et ENE ei ole ka Eesti inimeste puhul rahvuse seisukohast usaldatav. Jah, ma saan praegu aru, et me ei saa Eesti inimeste puhul peaaegu kunagi öelda, mis rahvusest nad on. See olukord tundub mulle absurdne ja paradoksaalne, aga olgu siis peale, ärme ütle midagi, kui just allikad suurelt ja punasega ei ütle.

Igatahes me ei saa kunagi päris kindlad olla, mida inimene mõtleb, kui ta midagi ütleb. Samas, mina küll tahaksin, et see, mida meie ütleme, oleks nii ühemõtteline kui võimalik. Kui "eesti kirjanik" on ebamäärane ja selle tähendus on teadmata, siis peaksime selle väljendi järelekordamist vältima, ja kui me ise teame, mida me ütleme, ütlema täpsemalt või kasutama täpsustavaid siselinke.

Samamoodi ka näiteks "füüsikuga". Kui meil on niisugune sõna, siis tuleks viidata artiklile, kus selle tähendust on selgitatud. Andres (arutelu) 6. mai 2024, kell 20:37 (EEST)

Ma ei mõtle, et ENE toimetajaid ei teadnud keelereegleid. Pigem oli reegel mõneti vabam või ebamäärasem ning on ka üsna võimalik, et ENE toimetajad lihtsalt ei pidanud keelemeeste kõiki soovitusi enda jaoks siduvaks. Sarnane oli lugu näiteks gruusia, usbeki jt kohanimedega, millest mõni aeg tagasi rääkisime. Nende keelte jaoks võeti ühel hetkel kasutusele reeglid otse neist keeltest transkribeerimise kohta, aga hulk aastaid hiljem ilmunud ENE köidetes kasutati ikka vene keelest või vene keele vahendusel transkribeeritud nimesid.

Kõiki inimesi muidugi ei ole ENE-s seostatud eeskätt mingi maaga, ei ole neis mõnes näites, kus on otse öeldud, et isik on mingist rahvusest, indiaanlasi ka ei tarvitse olla maaga seostatud. Aga muidu paistab ENE lähenemine olevat üsna järjekindel, seal on üldjuhul kasutatud väikese tähega täiendsõna (ameerika, inglise, nõuk.), sõltumata sellest, kas on vastav rahvus, ja suure tähega täiendsõna (USA, Inglise, Nõuk.) on kasutatud mõne riigimehe puhul ja vist ka sõjaväelaste puhul. Ma vaatasin seal b-tähe alt järjest läbi hulga välismaalasi, täiendsõnade näited, mis ma enne tõin, on sealt võetud.

Ma ei saa aru, kuidas sa tuletad Uku Masingu näitest, et mujal ei peeta täiendi "eesti nõuk." all silmas Eesti NSV-d. Võib-olla ENE toimetaja mõtles, et Masingu peamine loomeperiood jäi varasemasse aega või tema hilisem kiriku ja usuteadusega seotud tegevus oli liiga ebanõukogulik, või siis unustati "nõuk." lihtsalt kogemata? Parsadanjani näide tundub loogiline: ei kirjutatud "armeenia nõuk.", sest muidu jääks sellest tavalisemast sõnastusest kergesti mulje, et tegu on Armeenia NSV inimesega. Klaside puhul läheb ka "eesti nõuk." (=Eesti NSV) kokku sellega, kuidas ENE isikuartiklid tavaliselt on sõnastatud. Nende täiendsõnadega seoses ei ole minu meelest asi selles, et ENE justkui pole usaldatav, vaid on üsna ilmne, et sa püüdsid või püüad ENE-st välja lugeda asju, mida seal ei ole öeldud.

Miks siin on mõnes artiklis "eesti" ja mõnes "Eesti", tekitab küll küsimusi, aga üksikutes artiklis väikese tähega täiendsõna "eesti" mind eriti ei häiri. Eriti siin, kuna kirjaniku puhul, nagu öeldud, on see seostatav ka keelega ja ehk ka eesti kultuuriruumiga. Minu meelest on ikkagi tavaline, et avalause määratlev osa on üldine, seal ei kirjutata asju lõpuni lahti. Oli ju näiteks ka see Kanadas elav Ameerika Ühendriikide kirjanik. Tema puhul ka ei saa avalausest teada, mille poolest täpselt on tegu Ameerika Ühendriikide kirjanikuga, ei pea tingimata saama. Ja kui asjad päriselt ikkagi ei ole must-valged, sellepärast muu hulgas ongi algustähe üle keeruline otsustada, siis me minu meelest ei peaks püüdma asju tingimata must-valgena näidata. Pikne 7. mai 2024, kell 21:02 (EEST)

Pooldan ühemõttelist sõnastust koos linkidega. Ebamääraste sõnastuste kordamine on minu meelest entsüklopeedilise väärtuseta müra. Kui väljend ei ole üheselt tõlgendatav, võime seda mitte kasutada. Kui tundub otstarbekas, siis võib esitada väite, mis on kõikidest tõlgendustest nõrgem. Eks sellepärast soovitataksegi kasutada kõhkluse korral suurtähte. --Andres (arutelu) 9. mai 2024, kell 11:11 (EEST)